“如果邓小平今天仍在世，他很可能也会用力打击腐败，”84岁的傅高义如是称。

傅高义是西方最为权威的邓小平研究者。能说流利日文和中文的他，从哈佛大学退休后，花了十年写作《邓小平时代》。该书2011年在中国出版，售出65万册。

8月18日，傅高义抵达北京。他告诉凤凰网，他还要去邓小平的家乡四川广安；然后他要从成都飞长沙，去拜访胡耀邦的故乡浏阳县——在《邓小平时代》后，他又开始写胡耀邦的书。随后他要去日本，之后还会回到北京参加世界汉学大会。

对话/孙莹

谈治国

“现在敢做的干部太多了！”

凤凰网资讯：如果邓小平在世，他会对中国哪些情况会觉得满意，哪些不满意？

傅高义：老百姓的生活水平提高了，中国在世界上的地位提高了，他会非常满意。

凤凰网资讯：哪些方面会不满意呢？

傅高义：当然是腐败。有些党的干部，完全是出于私心，而不是为这个国家好。邓小平对此肯定不会很高兴。

凤凰网资讯：你之前写的一篇文章里说：如果邓小平今天还在世，他很可能也会用力打击腐败。

傅高义：是这样。在他的时代，80年代初，很多老干部怕做事情，怕受批评，最好是不做。所以邓小平当时说，我喜欢敢做的干部。小问题如果处理得太严格，干部不敢做，所以当时不会太严格地处理问题。

现在都改变了，敢做的干部已经太多了！敢做的老百姓也不少，腐败越来越严重。所以要是邓小平活着，他会认为腐败是政治问题，不仅是经济犯罪，而是政治问题，因为老百姓也不支持。要是他活着的话，他会支持习近平的，腐败问题处理得很重。我认为对中国有好处，也是完全必要的。

中央和地方的财政关系需要新制度

凤凰网资讯：有人说在邓小平心目中经济是第一位。

傅高义：我觉得这个说法太简单了，他是觉得发展为主，但是为了发展，也要考虑制度、思想的改变，还要学外国的很多事情。发展不仅是经济，还有学术、文化、制度等。

凤凰网资讯：能否详细说一下其他方面的发展，你觉得在邓小平眼中哪些是比较重要的？

傅高义：解放思想很重要。邓小平时代，很多代表团到外面去学习。1977年，在邓小平领导下，高考恢复——以前毛泽东时代，高考要看政治条件，但是邓小平说不要，按自己的能力考试。当时还把北大和清华作为预备学校，很多能干的中国学者都到外国去学习。

凤凰网资讯：如果他今天在世的话，他会怎样推进经济方面的改革？

傅高义：应该让国营企业市场化。财政上，地方和中央的关系需要重新调整。现在很多地方的财政基础有问题，这需要改变，我想邓小平会这样做吧。

凤凰网资讯：你所指的地方财政基础有问题，是指债务问题吗？

傅高义：我的理解是这样，实行分税制后，地方税务收入减少，所以只好卖房地产赚钱，一直卖土地是不行的。

凤凰网资讯：所以你觉得以后在分税这个问题上，中央跟地方之间的关系要重新调整？

傅高义：对，不仅是调整，而是中央地方分税需要一个新的制度。

谈国际关系

中国对日本的了解还停留在二战

凤凰网资讯：你这次访问中国和日本，希望能对目前紧张的中日关系有所贡献。你对目前的中日关系有何建议？

傅高义：我觉得中日双方都应该对彼此有更多了解。这不仅仅是今天的事，上个世纪80年代，邓小平主政时，中国跟日本有很多交流，中国观众可以看到很多日本电视剧，有机会了解日本文化。现在中国人对日本人的了解，主要停留在二战时期的“日本鬼子”，现在日本的情况，中国人了解不多。日本那边呢，关于二战历史也讲得不多，应该多讲，应该互相了解。

谈《邓小平时代》

胡耀邦的作用应该多写一些

凤凰网资讯：距离《邓小平时代》出版，三年过去了，如果现在你有机会的话，你会可能往书里面加一些什么样的内容？

傅高义：主要的内容不会改变，但我也在继续学习，看了很多书评，也跟一些人谈话。现在我的基本看法是，胡耀邦、叶剑英的作用，可能应该谈多一点。当然因为是邓小平时代，邓小平是最后拍板，但是很多实际工作是胡耀邦搞的，所以应该多了解胡耀邦的事迹。

凤凰网资讯：你年初就透露过，要写胡耀邦这本书，这本书大概什么时候能出来呢？

傅高义：要是很顺利的话，大概三四年。我本来写《邓小平时代》想花五年时间，后来是十年。我想写胡耀邦应该快一点，因为对那个时代我已经有一些基础；但同时我已经老了，脑筋不太快了，看书的记性什么的不如年轻人了。要是身体没问题的话，我希望三四年。

凤凰网资讯：写《邓小平时代》，原打算五年，结果花了十年，最大的困难是什么？

傅高义：情况太复杂了，我大概是写了四、五年以后，邓小平年谱发表。年谱我觉得非常重要，非常详细，就根据年谱去再找人访问。

对邓小平描写是否过于正面？

旁白：傅高义出版《邓小平时代》后，西方有人认为此书对邓小平的描写过于正面，甚至有人讥讽说：“就像是党的宣传部直接流出来的东西”。

凤凰网资讯：有一些人说你这本《邓小平时代》，对邓小平过于正面。

傅高义：在美国，特别是因为八十年代末那场风波，一些美国记者当时在北京，他们会对邓有些批评。而我作为一个学者，我应该在书上解释，为什么他会那么做。我希望能比较客观地让读者了解。

大陆版虽有删节，但保留了我的原意

旁白：傅高义的《邓小平时代》出版后，有西方媒体认为傅高义“向中国审查制度低头”，原书中一些细节被删除，比如1989年邓小平接待苏联领导人戈尔巴乔夫时，心事重重，饺子都从筷子上掉了下来。《邓小平时代》在中国卖出了65万册，在美国仅售出3万册。

凤凰网资讯：有人说你为了让《邓小平时代》能在中国出版，做出了极大的让步。

傅高义：我跟三联书店有一个约定，要改的地方必须经我同意。他们为保护书的原意，也作了很多争取。大陆版仍然保留了我这本书的本意。一些美国学者，比方一些写新疆问题的，一些不同政见者等，他们的书在中国不能出版。他们看我，觉得我是妥协了；但是依我看，我是让很多中国人更了解邓小平了。

谈邓小平

有些事情邓的家人可能不想公开谈

旁白：傅高义的一个遗憾是：一直没能有机会见到邓小平的儿子邓朴方。邓小平的两个女儿邓榕和邓林接受了傅高义的采访，但邓朴方一直没机会见到。傅高义猜想，可能是因为邓朴方与父亲关系密切，非常了解父亲的看法。

凤凰网资讯：你这次过来有没有见到邓小平的家人？

傅高义：我可能会见。邓楠的丈夫，最近在美国见过。这次我也希望能约到他们见面。

凤凰网资讯：你一直遗憾没能见到邓朴方。

傅高义：对，因为我知道很多事情，邓的家人可能不想公开谈，特别不喜欢跟外国人谈，当然可以理解。但是作为一个学者来说，我想找机会多了解。邓小平的秘书王瑞林，我估计他不会跟外国人见面，要是有机会的话，我很想访问他。但是访问他，他会不会讲？恐怕不会。所以我很多事情是尽可能找一些人了解背景情况，慢慢了解这些事。我的优势是在哈佛里有很多中国朋友。他们会给我讲很多事情。

邓小平强硬，但也现实

凤凰网资讯：您觉得邓小平最独特的个性是什么？

傅高义：他个子很矮，但是他非常自信。他性格很直率，很聪明，记性好，也会分析问题。他1904年出生，念过私塾，也上过新的学校；他做过地下工作，很多事情不能谈，因为那是党的秘密，但他脑子特别能记事。三十年代他就有这样的习惯。另一个方面，他比较容易跟外国人接触，能跟他们开玩笑。

凤凰网资讯：你曾经说，邓小平希望与世界各国保持良好关系。也有人认为，邓小平在外交上比较强硬，你怎么看？

傅高义：比方说台湾问题，他对美国往台湾运武器感到很生气，认为这妨碍了台湾和中国的统一。他很强硬，但他也比较现实。1978年12月，中国和美国发表《中美建交公报》，但美国保留与台湾的非官方往来。邓小平不想打仗，但他想给台湾一些压力。

习仲勋也是改革派

凤凰网资讯：有人说目前习近平的一些执政风格跟邓小平有一点相像，比较强硬、信奉权威力量。你怎么看？

傅高义：习近平的父亲习仲勋，也是改革派，七八十年代，他在深圳搞试验，非常支持改革，贡献也很大。也是他支持胡耀邦，而且跟胡耀邦的关系特别好，所以他的思想很开放，我认为这是那个时代非常难得的一点。习近平是不是一样呢？我还不知道，因为他刚开始一两年，先要把自己的权力基础搞好。

凤凰网资讯：有人认为，邓小平对政治改革的看法有一个变化的过程。

傅高义：1978年西单民主墙，人们是可以表达观点的。1980年8月18日邓有个讲话，提到党和国家领导制度的改革。他是盼望的。但他怕乱，因为解放前太乱了，文化大革命期间也太乱了，要是乱下去，中国老百姓的生活水平不能提高，国家也不能变强，不会有发展，所以他认为，应该比较严格地处理一些问题。1986年，他多次提到政治改革，由赵紫阳做了很多工作。但是后来他觉得还是急，1989年以后更不允许扩大自由。

谈电视剧：想今天看

凤凰网资讯：最近中国播出电视剧《邓小平》，你看了吗？

傅高义：很可惜，我还没看，我想今天、明天看。

凤凰网资讯：你有听到关于这部电视剧的一些说法吗？

傅高义：我听说他们做得不错。但是一些细节并没有完全按照史实。比如抓捕四人帮，有人告诉我，那天天气很好。但电视剧里就是下着很大的雨。

凤凰网资讯：你觉得这部电视剧能代表中国高层对那段历史的解读有变化吗？

傅高义：我不会这么说。我的理解是大多数人，也包括中国的领导人，他们觉得改革开放很重要，邓小平功劳很大。我认识的人，都觉得邓小平很重要。所以我认为这部电视剧并没有很大的改变，只是说清楚了一些细节。

来源：胡耀邦纪念网
时间：2014-08-21