搜狐历史：今年是胡耀邦先生诞辰100周年，在年初人民网特意把这一节点列为今年最具意义的四个历史重大事件之一，与抗战胜利70周年等并列。而稍早一点的消息是对于百年诞辰，官方将有“郑重安排”。一直以来，胡耀邦这个名字都是“绕不开”却又“很难说”的，官方今年的这一态度变化，您觉得是因为什么？有什么特殊的意义？

　　刘再复：今年举国上下都想纪念胡耀邦先生诞辰100周年，有此共识与共同心愿就好，不必多谈因果。胡耀邦这个名字已成伟大的历史存在，确实绕不开。绕不开的原因是因为他实实在在地为中国老百姓做了许多好事。不是一般的好事，而是身心解放的大好事，很难做的几乎“不可为”的大好事。为人民做了好事，人民就记住他，感激他,这叫做“公道自在人心”。也可以说，历史最终是公平的。不管是共产党还是国民党，虽然政治理念差别很大，争斗的时间很长，但两党中都有一些品格高尚、道德纯正、心性耿直、胸襟高远的人物。这些人物的境界与精神，具有超越政治的独立价值和长久价值。我早已远离政治，今天接受你的采访，也并不是面对政治，而是面对“人”，即面对一位为中国人民做了许多好事的“伟人”，因此，纪念胡耀邦，除了政治意义（肯定改革开放）之外，还有许多特殊意义，包括道德意义、思想意义、文化意义以及中华民族生存延续的意义。

　　就道德意义而言，一个大国的领导人，能够不顾自身的得失，运用最高的权力，纠正历史错误，和人民一起承受苦难，为人民造福，这便是时代的英雄。纪念这种英雄，中华民族的千秋后代，才愿意做好事，才愿意处处为苍生着想，仅仅这种道德意义，就说不尽。

　　搜狐历史：在您看来，对胡耀邦先生怎样的纪念与缅怀形式、活动才是最合适的？

　　刘再复：纪念和缅怀胡耀邦最好的形式，只有一种，那就是真诚的心灵纪念。如果我们每一个人都从内心深处认识到胡耀邦做人做领袖，做得实在很好，把他的名字与业绩记在心里，向他学习，这便是最好的纪念。这种纪念任何时候、任何地方都可以进行。当然，如果国家能举办一些大型纪念活动，对胡耀邦做些切实中肯的评价，那也是很有意义的。这将会产生巨大而深远的正面影响。形式可以多种多样，你对我进行采访，让我说些内心想说的真话，这也是很好的纪念。我不赞成那种“大嗡大轰”的纪念，更不要追求纪念之外的各种“目的”。胡耀邦先生生前为人就很质朴，他不会喜欢大嗡大轰，而会喜欢“大音稀声”（《道德经》语）。

　　搜狐历史：谈起胡耀邦先生，首先要谈的就是他组织和领导了平反冤假错案、落实干部政策的大量工作，使大批蒙受冤屈和迫害的干部、知识分子和人民群众得到平反昭雪、恢复名誉。您在很多文章中也多有提及，称胡耀邦先生“大声说话，勇于承担”。您怎样评价胡耀邦先生拨乱反正的举措？这是不是中国历史的一个重要转折点？

　　刘再复：平反冤假错案，是胡耀邦的丰功伟绩。我刚才说胡耀邦为人民做了许多好事，而平反冤假错案，便是他所作的最重要的好事。这件事很了不起。不知解救了多少人，多少家庭！？不知让多少妻离子散的家庭得以团圆！？也不知解救了多少干部和知识分子！？让多少身陷黑暗的干部和知识分子“重见天日”！还有，又不知道解救了多少“无辜”与“贱民”，让他们走出“另册”、“另类”（从四类分子到九类分子）而赢得做人的基本权利。中国共产党成立的初衷乃是为了中国人民的解放。胡耀邦的平反昭雪正是新历史条件下的“解放”事业。这件事做起来和打江山一样困难。因为在历次政治运动中积压的冤假错案“堆积成山”，积重难返。仅“反右派”那场运动，就冤屈了党内外50万知识精英。这些“案”又都是最高领袖亲自定下的，千案如山，怎么平反？怎么甄别？怎么善后？这些冤案，都是大规模的冤狱，相应地，也需要大规模的平反。作为党和国家的领导人，要作这种“平反”除了需要“愚公移山”的精神之外，还需要两个不同寻常的主体条件：一是“识”；二是“胆”。胆识兼备才能进行。仅仅有“识”，知道这其中的冤情，那还不够。还必须有胆魄，有高度的承担精神，甚至牺牲精神，至少是不怕丢乌纱帽、不怕坐牢、不怕处分、不顾得失的精神。在组织和领导“平反”的历史过程中，胡耀邦不仅表现出中国共产党人最高的道德勇气，而且表现出中国文化所积淀的最高正义感。他自己大约没有想到，他的行为，已为中国的千秋万代树立了一座道德丰碑。面对这一丰碑，不仅被平反的千百万受难者及其家属感激他，而且无数未曾受难的后来人与有识者，都会从他身上吸取无穷尽的榜样力量。他的行为，将影响中国人民未来的性格，至少会在中华民族集体无意识中积淀更多的正直与勇敢。

　　七十年代末以“三中全会”为标志，中国进入“拨乱反正”的历史时刻。这一时刻，当然是中国现代历史的一个重要转折点。实现这一转折的历史杠杆性人物，第一是邓小平，第二便是胡耀邦。这场由邓小平主导的自上而下的改革，把民族生活重心从阶级斗争移向和平建设。这么大的变动，往往需要“战争”才能完成，但邓小平和胡耀邦通过和平手段完成了。这是多么了不起的历史转折，多么可歌可泣的历史转折，多么值得纪念的历史转折。

　　搜狐历史：您在很多文章中提到了胡耀邦先生对于作家、对于知识分子、学者的关怀和帮助，现在仍有很多知识分子缅怀他、追思他，您觉得胡耀邦先生对于中国的知识分子群体发挥了怎样的作用？对现今的知识分子群体有怎样的影响？胡耀邦与他们之间，是怎样的一种关系？可不可以说是他们内心的“一座灯塔”？

　　刘再复：胡耀邦关怀作家、学者、知识分子的故事很多，我在《施光南纪事》等散文中略有记叙。我个人（不代表知识群体）自南方到北方，又从东方到西方，在直接的感受中，迄今为止，还没有听到过有哪一个知识分子非议胡耀邦。我在千百个知识人中，听到的全是“难得”、“稀有”、“不容易”等衷心的赞美。自己的体验最可靠，体验之后，我明白胡耀邦改善了中国知识分子群体和中国共产党的关系，更具体地说，是胡耀邦让中国知识分子的群体与共产党靠得更近，即增添了知识分子的许多“向心力”。从批判《武训传》、胡适、胡风到反右、文革，中国知识分子群体的有生力量受到极大的摧残，相应的，中国知识分子的“离心力”也大大增加了，但通过胡耀邦的工作（平反和抚慰），知识分子又开始恢复对共产党的一些情感。（1984年10月1日国庆35周年，群众游行时北京大学学生自发打出意外的横幅“小平您好”就是证明）胡耀邦很爱读书，所以也很尊重读书人。努力改善共产党与读书人的关系，是他的一项很大的功劳。

　　搜狐历史：您之前曾因为社会媒体上对于胡耀邦先生的不当评论而“生了远离政治25年来最大的一场气”。由于种种原因，即便是在党史学者内部，对胡耀邦先生的评价也是有各种意见，您怎样评价他？怎么看待目前社会上、学术圈内对胡耀邦先生的一些“误解”和争执？

　　刘再复：我们尊敬胡耀邦，并不等于说胡耀邦是个“完人”。纪念胡耀邦诞辰100周年的活动也不应当变成“封神”演义活动。胡耀邦也有缺点。他激情有余，稳重不足。二十多年前，我到少数民族地区，谈起胡耀邦，有些汉族干部对他处理新疆、西藏问题也有些意见。胡耀邦把当年进藏的18军干部，多数已经担任地方干部的人撤回内地，造成进藏汉族人心动荡思归和日后藏族分裂主义抬头，这恐怕不能算是明智之举。还有，胡耀邦生性耿直，说话坦率，但心直口快就容易说“过头话”，有些话显然错选了场合，例如和香港《百姓》杂志主编陆铿的谈话。如果党史学者在尊重胡耀邦的前提下和在充分研究的基础上，作出一些实事求是的判断，这是很正常的（不能视为“误解”）。当然，如果对负面判断作出反驳，这也很正常。但有一条边界是不可踩踏的，即不可以对胡耀邦进行污蔑、诽谤、攻击和中伤。半年前朱永嘉把胡耀邦说成“乡愿”，乡愿即“德之贼”，我着实气坏了。因为这是污蔑。把胡耀邦这个对中国人民的身心解放作出巨大贡献也被亿万人民所爱戴的真人好人说成“德之贼”，这显然是恶意的抹黑。如此颠倒黑白，如此亵渎圣贤，触犯了我的良心底线，我受不了。现在各种“还乡团”纷纷登场，包括学术文化界的“尊孔读经”等等，我都听之任之，两耳不闻。但对四人帮还乡团我则不能不认真。这个还乡团最恨的人当然是邓小平与胡耀邦。

　　搜狐历史：面对众说纷纭的状况，在胡耀邦先生诞辰百年的特殊时刻，年轻的一代该如何去全面、深刻地了解他？

　　刘再复：你说的“年轻的一代”，是指八十年代后出生的一代吧？！这一代人，其天生的弱点，是对八十年代以及之前三十年的历史不了解。因此，也天生地带有两个巨大的盲点：一是不知道中国“改革开放”是何等艰难。（尤其是开创这一事业的艰难）；二是不知道胡耀邦所作的历史性贡献是何等伟大。太不容易了。中国是个庞大的国家，历来极为保守即历来是一个保守势力极为顽固的国家。鲁迅说过，在中国，连搬动个炉子都要流血。七十年代末，女孩子还一律穿着蓝制服与黄军装，谁穿上花衣裳，就被攻击为“奇装异服”。哪个姑娘留长头发，就被视为妖孽。小处尚且如此，更何况根本性的改革。中国数千年的历史上，从商鞅变法到光绪、康梁的“维新”，全都失败了，改革者或被车裂，或被砍头（六君子），或被抄家流放，或被株连九族，付出了血迹斑斑的生命代价，还是以失败而告终。但邓小平与胡耀邦的改革开放成功了。没有内战，没有流血，没有人头落地，没有国家混乱。当然，其中经受多少阻力、压力、反弹力，承受多少风险、艰险、危险，除了亲历者谁也说不清。像我这样一介书生，只是感受了一些改革的风风雨雨，就对邓小平和胡耀邦的历史功勋刻骨铭心，终生难忘。而“年轻的一代”却没有我这种体验，所以心境也就大不相同。从“代沟”中我想到，不仅在纪念胡耀邦诞辰百年的特殊时刻，而且在所有的时刻，我们都应当毫无保留地肯定邓小平、胡耀邦的改革成就。

　　搜狐历史：说起胡耀邦先生反腐，还有这么一个趣事流传：1988年他已从总书记的岗位上退下来，随着经济发展，物价飞涨，胡耀邦推崇的四菜一汤招待标准也被取消，个别官员公款吃喝问题严重。对此，胡耀邦先生写诗讽刺，最后两句是“滚他妈的蛋，为政在清廉”。可以说，胡耀邦先生是在幽默中展现了自己对这一现象的忧虑和愤懑。先进习近平主席也高调反腐，这两年众多“大老虎”伏法。您觉得胡耀邦先生的反腐举措，以及他对于党内官员生活作风的约束准则，放到现今有哪些借鉴之处？

　　刘再复：胡耀邦所说的“为政在清廉”，这是执政者的执政前提和普遍原则。曾国藩的“治家八本”，也有“做官以不要钱为本”。把“清廉”和“不要钱”视为执政的根本。在今天，它仍然应当成为官员的“自觉”和生命线。香港有“廉政公署”，实际上是治本公署。做生意的“本”是钱，搞政治的“本”则是“不要钱”。做生意没有“利润”怎么行？但从事政治则必须超利润，只讲公正。胡耀邦推崇“四菜一汤的招待标准”，看似简单，实际上则是廉政的一种“形式”，即为官的一种道德形式。中国是一个爱讲面子爱讲排场的国度，因此，利用公款吃喝之风很容易蔓延与恶性发展。在中国尚未形成“法治”体系之前，“四菜一汤”的规定便成了一种有效的限定。这种限定有益于保护官员，也有益于形成国家社会的质朴风气，不知道后来为什么要取消？难怪胡耀邦要作诗宣泄愤懣。不过，腐败问题在胡耀邦执政时期还没有那么突出，那么严重。如果在今天，胡耀邦的反腐力度肯定要大大强化。

　　搜狐历史：胡耀邦先生对党内政治改革的另一大贡献就是组织和推动了关于真理标准的讨论，促进了党内实事求是、解放思想的政治氛围，让党内政治建设回归了正规。在经济高速发展、社会思想层出不穷的现今，按照胡耀邦先生的思想内涵，我党在政治建设上，该怎样在“解放思想”的同时又能坚守“实事求是”？

　　刘再复：组织和推动关于真理标准的讨论，确实是胡耀邦的一大历史性贡献。此一贡献，今天提起，有两点值得注意：一是讨论真理标准的历史语境；二是提出真理标准的政治意义。说“实践是检验真理的唯一标准”，这并没有重大的学术意义和理论意义，从事人文科学的学者要说出这种话语并不太难。然而，在当时的历史语境下，即七十年代末，中国共产党和整个中国面临着十分严峻的历史选择。一种选择是阻挡邓小平重新走上历史舞台，维持以阶级斗争为纲的基本路线，此一选择的政治力量打出的旗帜是“两个凡是”。即凡是毛主席说过的都是真理，不可更改。既是如此，谁还敢支持邓小平上台？谁还敢改变以阶级斗争为纲的基本路线？在此重大历史关头，选择另一种国家方向的共产党人，就必须拥有高度的政治智慧与政治勇气，来克服“两个凡是”所设置的障碍，这可不是简单的事。邓拓诗云：“莫谓书生空议论，头颅掷处血斑斑。”这倒是真正关系到“中国命运”的天大地大之事。

　　在此历史关头，胡耀邦敢于打破“凡是”的“法执”（佛语），并想到了关于真理标准讨论这个关键“点”子。从表象上看是理论探讨，而在实际上则是重大政治变动的先声和全面改革开放的序幕。这次讨论的伟大逻辑结果，便是邓小平重新走上历史舞台，中国向世界打开大门，改革走上了历史大道。真理标准的讨论，其重大政治意义（第一意义）。姑且留给政治学者去阐释，我还是说说这之外的第二意义即思想意义。这仍然不是学术意义，而是激发中国人民从“两个凡是”的“法执”中走出来而赢得心灵解放、思想飞扬的意义。“五四”新文化运动（二十年代），是中国二十世纪第一次伟大的启蒙运动，那时其实也在打破法执，打破“两个凡是”，即凡是孔夫子说过的、四书五经说过的都是真理，都不可变动。打破了这种“凡是”，中国人民才可能发现“个人”价值，才可能个性解放，才可能有新道德新文学。七十年代末和八十年代，中国经历了第二次启蒙运动，又要打破“法执”，打破“凡是”。打破了，中国人民才可能重新肯定个人的权利、个人的价值与个人的尊严，也才可能告别阶级斗争和告别“继续革命” ，并进入和平建设时代而翻开历史的新页。

　　搜狐历史：另一方面，我们谈谈胡耀邦先生推行的改革。现在我们说胡耀邦当年调动了八亿农民的积极性，在农村推行了一系列改革；而在城市也积极推进经济体制改革。刘老师能否为我们具体解读一下胡耀邦先生改革中的特点？他对扩大沿海地区的对外开放和发展社会主义商品经济也倾注了很多心血，与邓小平相比，他们的改革有何同与不同？

　　刘再复：农村改革，包括联产承包、顾工、长途贩运、自办工厂等，都是由基层开始的。上面的问题是支持与否，推动与否。在这个问题上，整个上层都不存在思路不同的问题，即胡耀邦与邓小平完全一致。所不同的是如何对待知识分子的言论自由问题（即对待所谓“自由化”问题），在这个问题倒是有宽严之别。从理论上说，邓小平更多着眼于“历史主义”，而胡耀邦则更多的着眼于“伦理主义”。

　　搜狐历史：下面我们结合当下最热门的两个实际问题来谈谈胡耀邦先生，那么第一个就是“就业”问题，现在的大学生越来越难以找到一份工作，不少人感叹“经济寒冬”来了。胡德平先生曾说，“胡耀邦30年前就准确预判就业难题”，他是怎么预判的，刘老师能说说这里面的情况吗？

　　刘再复：就业问题、生育政策问题，发展服务行业问题，胡耀邦都可能有自己独特的思路，但我没有研究无法回答。不过，我想说，我们高度评价胡耀邦，并非说他是“全能冠军”。胡耀邦的贡献主要还是在于拨乱反正，转移重心（民族生活重心从阶级斗争转向和平建设）平反昭雪，思想解放等项。将来的史学家一定会记录他的这些历史功勋。至于他的具体工作成败，史学家恐怕也未必能说清楚。胡耀邦是一个道德感极强的领导人，他对于“贪污腐败”当然难以容忍。但是他执政的那个时期，“腐败”的问题还不像现在如此突出，所以也谈不上其“反腐”的力度。我也谈不出他有哪些“反腐”举措。所谓“一带一路”的新思维，也是中国加入世界经济结构之后才有可能，胡耀邦执政时期还提不上日程。

　　搜狐历史：好的。感谢刘老师接收我们的采访。最后一个问题，假如让您用一句话或者一句诗来概括、点评胡耀邦先生，您觉得是哪句？

　　刘再复：说起胡耀邦，我总是想起“人民公仆”这个词。面对重要人物，总要作些“历史评价”与“道德评价”。前者让人缅怀胡耀邦的鞠躬尽瘁，太忙太累太辛苦，于是我总是想起贯休（唐诗人）的诗句：“只恐中原方鼎沸，天心未遣主人闲”。后者让人铭记胡耀邦的道德勇气和道德业绩，于是总想起杜牧的“荡荡乾坤大，曈曈日月明，叱起文武业，可以豁洪溟。”（后两句的意思是他的一声呐喊，干起周文王与周武王的事业，可以使一片昏暗的世界豁然明亮。）倘若不分两种评价，而概括、点评胡耀邦的整体人格，我觉得最恰当的是屈原《桔颂》中的八个字：

　　秉德无私，参天地兮。

来源：胡耀邦纪念网
时间：2015-11-27